Συνέντευξη του Σπύρου Ι. Ασδραχά, Αυγή, ΕΝΘΕΜΑΤΑ, 25.3.12
* Στις σημερινές συνθήκες της κρίσης αλλάζουν πολλά, ανάμεσά τους και τα εργαλεία με τα οποία σκεφτόμαστε το παρελθόν. Στο πλαίσιο αυτό, θεωρείτε ότι ανασηματοδοτείται η σχέση μας με το παρελθόν, και ιδιαίτερα με κρίσιμες στιγμές όπως η Επανάσταση του 1821;
* Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα σύνηθες ιστοριογραφικό δίλημμα, της αναλογίας και της επανάληψης. Σε ποιο βαθμό αναλογίες που προκύπτουν από διαφορετικές ή εν μέρει ανόμοιες δομές μπορούν να τροφοδοτήσουν τις κατανοήσεις των σημερινών φαινομένων, όπως η καπιταλιστική κρίση; Προσωπικά, θεωρώ ότι μας χρειάζονται και, με τους κατάλληλους όρους, μπορούν να συνεισφέρουν στον εμπλουτισμό των αναλυτικών εργαλείων μας.
Όπως έγραφε ο Σβορώνος σε εκείνο το επίδικο άρθρο του για την εθνογένεση, για να γνωρίσεις τις διαδοχικές συνειδητοποιήσεις ενός λαού, πρέπει να γνωρίσεις την ιστορία του. Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να δούμε τι ακριβώς ήταν αυτό το Εικοσιένα. Καθώς πριν από το 1821 υπάρχουν μια σειρά επαναστατικών κινητοποιήσεων στον ελλαδικό χώρο, τίθεται το γνωστό ζήτημα αν η Επανάσταση του Εικοσιένα είχε το ίδιο περιεχόμενο, λ.χ., με το 1770. Θα έλεγα ότι η επισφαλής λύση προβλημάτων ορίζεται εν πολλοίς από την κακή τοποθέτησή τους. Και θεωρώ κακή τοποθέτηση του προβλήματος να ρωτάμε αν το 1770 είχε τους χαρακτήρες της Επανάστασης του 1821. Είναι σαν να λέμε ότι ο νόμος της βαρύτητας υπήρχε από την εποχή που πέφτουν τα μήλα από τη μηλιά, σαν να λέμε ότι ο προάγγελος του νόμου της βαρύτητας, που διατύπωσε ο Νεύτωνας, ήταν η παλινωδία του Πλάτωνος στον Φαίδρο: οι ψυχές που αιωρούνται, και οι βαριές ψυχές που πέφτουν.
Ένα ιστορικό φαινόμενο δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως επανάσταση, αν δεν συγκεντρώνει ορισμένα χαρακτηριστικά· στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι η μετάβαση από την έννοια του γένους (που έχει τη ρίζα του στις οικουμενικότητες της εποχής και των προηγούμενων εποχών, φτάνοντας μέχρι τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τους ελληνιστικούς χρόνους) στην έννοια του έθνους. Μέσα στη φαινομενική συνέχεια υπάρχουν ουσιώδεις ασυνέχειες. Το 1821 είναι η ανασηματοδότηση των προηγούμενων επαναστατικών κινημάτων και η μεταμόρφωσή τους, δηλαδή η προσαρμογή τους στους όρους της εποχής. Ας μην ξεχνάμε ότι είναι μια εποχή επαναστάσεων και σε άλλα μέρη, όπως στη Λατινική Αμερική.
* Αν προχωρήσουμε στο ζήτημα των συνεχειών, αλλά μετά το 1821, μπορούμε να πούμε ότι η Επανάσταση του 1821 είναι ένα είδος αντιστασιακής μήτρας, καθώς πολλές φορές, και ιδίως σε στιγμές κρίσιμες, όπως στα χρόνια της Κατοχής, γίνεται επίκληση σε αυτήν;
Θα μιλούσα με τους όρους του Φίλιππου Ηλιού για τη «χρήση της Ιστορίας». Ο Φίλιππος προσανατολιζόταν περισσότερο στη χρήση της ιστοριογραφίας, δηλαδή της ιστορικής ερμηνείας. Στο ζήτημά μας υπάρχει ένα θέμα «αναμορφώσεων» — όπως σε έναν πίνακα ο οποίος, ανάλογα με την οπτική γωνία που τον βλέπεις, έχει διαφορετική μορφή. Ανακρατιέται όμως κάτι: η έννοια της μη συμβίωσης με την κατακτητική κοινωνία. Και έτσι, στα χρόνια της Αντίστασης, έχουμε και τη φράση «Το Εικοσιένα ξαναζεί με το λαό μαζί». Βεβαίως ξαναζεί το Εικοσιένα, επειδή υπάρχει η σύγκρουση ανάμεσα σε κατακτημένους και κατακτητές, με τη διαφορά όμως ότι τα αιτούμενα του Εικοσιένα δεν εγγράφονται στα αιτούμενα της κοινωνίας η οποία έχει προκύψει από τη Βιομηχανική Επανάσταση.
 |
* Aς επιμείνουμε λίγο στο ζήτημα των συνεχειών και των ασυνεχειών, της σχέσης της Επανάστασης με προηγούμενα επαναστατικά κινήματα.
* Οι κατακτημένοι δεν ανέχτηκαν ποτέ την κατάκτηση. Αυτό γενικεύτηκε και εκφράστηκε μέσα από τις, κατά Δημαρά, συλλογικές συνειδήσεις. Προχείρως θα αναφερόμουν στην αντίληψη που είχε διαμορφώσει ο Μακρυγιάννης, ο άνθρωπος της παράδοσης, σχετικά με την κατάκτηση. Αυτό φαίνεται καθαρότερα όχι τόσο στο απομνημόνευμα, αλλά στις εικόνες των αδελφών Ζωγράφου. Ο Μακρυγιάννης τους βάζει αρχικά να απεικονίσουν τον σουλτάνο να λέει στον κλήρο: –Δεν παραδοθήκατε, αλλά κατακτηθήκατε, γι’ αυτό σας βάζω στον ζυγό. Εν συνεχεία, εμφανίζονται οι κλέφτες που βγαίνουν στα βουνά και μετά ο Ρήγας, το αγαθό παιδί της πατρίδας, που σπέρνει τον σπόρο της Ελευθερίας. Είναι μια από τις πιο χαρακτηριστικές, ηγετικές θα έλεγα εκδηλώσεις αυτής της αντίληψης της συνεχούς αντίστασης, για την οποία ο Νίκος Σβορώνος θέλησε να μας δώσει ένα αναλυτικό εργαλείο με την παρεξηγημένη φράση του για τον αντιστασιακό χαρακτήρα της ελληνικής ιστορίας — αλλά αυτό είναι μια ξεχωριστή συζήτηση.
Το 1821 διαφέρει από τα προηγούμενα κινήματα, αλλά έχει και ομοιότητες. Οι ομοιότητες είναι ότι όλες αυτές οι προσπάθειες για την απελευθέρωση προϋπέθεταν μια εδαφικότητα. Αυτή την εδαφικότητα ο Ρήγας την επεξέτεινε σε όλη την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το Πολίτευμα είναι ένα επαναστατικό κείμενο, το οποίο αμέσως εθνικοποιήθηκε. Αν διαβάσουμε παράλληλα τον Πατριωτικό Ύμνο και το Πολίτευμα, βλέπουμε αμέσως τη μεταβολή. Το ένα είναι η αδύνατη επανάσταση που θα μετέτρεπε τη σουλτανική οικουμενικότητα σε δημοκρατική οικουμενικότητα. Το δεύτερο σκέλος, παρεπόμενο, είναι η εθνικοποίηση, στο πλαίσιο πλέον του ελλαδικού χώρου, ενωτικό στοιχείο του οποίου ήταν η παιδεία, με μια γλώσσα –την ελληνική– που συνέχιζε να έχει οικουμενικές αξιώσεις σε όλη τη διάρκεια της οθωμανικής κατάκτησης, με μια αναφορά στην ελληνικότητα. Ποια είναι όμως η ελληνικότητα του Ρήγα; Η σύγχρονη ελληνικότητα ή η αρχαιότητα; Θεωρώ ότι είναι η αρχαιότητα· η Ελληνική Νομαρχία ή η ελληνική πολιτεία του Ρήγα δεν είναι παρά μια αναφορά στην ανασηματοδοτημένη, με θετικό τρόπο, από τη Γαλλική Επανάσταση, αρχαιότητα.
Τα πράγματα είναι ανόμοια, αλλά υπάρχει ένα νήμα που τα συνδέει. Εν ολίγοις, το 1821 είναι μια επανάσταση εθνική. Βρισκόμαστε στην εποχή της αρχής των εθνοτήτων. Είναι, ταυτόχρονα, μια επανάσταση δημοκρατική, η εκβολή της Γαλλικής Επανάστασης στους Ναπολεόντειους Πολέμους.
Ένα βασικό ζήτημα: ποιες είναι οι δεκτικότητες. Για να εμπεδωθεί η κατάκτηση, οι κατακτημένοι πρέπει να διαθέτουν δομές. Αλλιώς, δεν μπορεί να επιβληθεί. Δομές εκκλησιαστικές και κοινοτικές, συλλογικότητες δηλαδή οι οποίες δεν είναι όμοιες· η εκκλησιαστική συλλογικότητα περιέχει στοιχεία που δεν τα περιέχει η κοινοτική: στοιχεία οικουμενικά και έναν υπερτοπισμό, τον οποίο δεν τον περιέχει η κοινοτική. Αλλά αυτές οι επιμέρους συλλογικότητες ήταν έτοιμες να δεχτούν καταστατικούς χάρτες, οι οποίοι είναι πραγματικά συντάγματα. Εννοώ τα πρώτα Συντάγματα της Επανάστασης.
 |
* Μέσα στον χρόνο όμως δεν έχουμε μεταβολές;
* Μεταβάλλονται οι νοοτροπίες, αλλά μένουν σταθερές οι οικονομικές δομές — εκεί δεν γίνεται καμία μετατροπή. Σταθερές μένουν και οι μορφές εξουσίας, ανασηματοδοτημένες όμως με την Επανάσταση, επειδή δόθηκε γενικότερος ρόλος στις υπάρχουσες κοινωνικές αυθεντίες, είτε αυτές ήταν προυχοντικές είτε στρατιωτικές.
Τα καινούργια στρώματα προκύπτουν μέσα από τον Αγώνα. Οι αλλαγές και οι ρήξεις συνίστανται στο ότι διαμορφώνονται τα στρώματα εκείνα που έχουν εξουσία διά του Αγώνος· έχουμε τους πολιτικούς και τους στρατιωτικούς. Η μεγάλη ρήξη γίνεται στην Πελοπόννησο, η οποία, μη έχοντας την πολεμική παράδοση της χερσαίας Ελλάδας, δημιουργεί τους στρατιωτικούς, το ισχυρότερο σώμα, καθώς αυτό πρωταγωνιστεί στον πόλεμο. Αυτά τα καινούργια συλλογικά σώματα –χρησιμοποιώ πάλι τον όρο «συλλογικότητες», επειδή ο όρος «ταξικότητες» δεν είναι επιχειρησιακός εδώ– είχαν κοινωνικό πρόγραμμα; Ο Πιπινέλης, τον οποίο αξίζει να θυμόμαστε παρά την πολιτική του τοποθέτηση, γράφει ότι τα λαϊκά συμφέροντα συνδέονται με τα συμφέροντα των στρατιωτικών. Οι στρατιωτικοί ήθελαν οικονομική βάση, και η οικονομική βάση της εποχής ήταν η γη, είτε ως καλλιεργήσιμος είτε ως οικοδομήσιμος χώρος. Για ποιους ζητάει αναδασμό της γης ο Μακρυγιάννης; Για τους στρατιωτικούς. Γι’ αυτούς που, αν έμεναν χωρίς οικονομική βάση, μετά τη δημιουργία του κράτους θα γίνονταν ληστές — το ιταλικό παράδειγμα μας δίνει χαρακτηριστικές αναλογίες. Τα σώματα αυτά αποκτούν μια ιδεολογία και μια πολιτική πρακτική.
 |
* Έχει διαμορφωθεί η εικόνα –μια εικόνα που ενισχύθηκε και με την περσινή τηλεοπτική σειρά του ΣΚΑΪ– των πολιτικών ως «φιλεοευρωπαϊστών» και «εκσυγχρονιστών», σε αντίθεση με τους πιο «πρωτόγονους» στρατιωτικούς. Πώς τη σχολιάζετε;
* Υπάρχει η εντύπωση ότι επικρατούσε πλήρης διχοτομία ανάμεσα στους λεγόμενους «στρατιωτικούς» και τους λεγόμενους «πολιτικούς». Η υιοθέτηση αυτής της διχοτομίας μπορεί να βοηθά ορισμένα ερμηνευτικά σχήματα, να προσφέρει κάποια δήθεν σαφή περιγράμματα κ.ο.κ., ωστόσο δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Οι στρατιωτικοί, αγράμματοι ή ημιεγγράμματοι, σεβόμενοι τους γραμματισμένους που ταυτόχρονα τους θεωρούν υποδεέστερους, μετέχουν, με τον τρόπο τους, στο γενικό πρόβλημα. Μετέχουν μέσα από τη διάχυση των ιδεών, τις μορφές εκπολιτισμού, που διαδίδονται με την Επανάσταση. Και, παράλληλα, αποκτούν τις ίδιες οικονομικές βάσεις με τους προύχοντες. Ας διαβάσουμε τις σελίδες που αφιερώνει ο Κασομούλης στον Στουρνάρη: ο ομόλογός του προύχοντας δεν τον αποκαλούσε «καπετάν», αλλά «κυρ», επειδή οι κύριοι είχαν την οικονομική βάση, όπως ο Στουρνάρης, ο οποίος απέκτησε μεγάλη ιδιοκτησία και κοπάδια. Το ίδιο συνέβη με τον Βαρνακιώτη. Αυτή η κοινή οικονομική βάση μπορούσε να οδηγήσει σε κοινές οικονομικές συμπεριφορές με το προυχοντικό οικονομικό στρώμα, το οποίο τελικά έγινε ταξικό. Την ταξικότητα αυτή την εκφράζει με τον χαρακτηριστικότερο τρόπο ο Κανέλλος Δεληγιάννης στα απομνημονεύματά του.
Υπήρχε αυτή η σύγκλιση, πράγμα που υποδεικνύει και τo consensus, τη γενική συναίνεση, η οποία αποτελούνταν από επιμέρους συναινέσεις. Βέβαια, υπάρχουν διαφορετικοί προσανατολισμοί: προς την ομόδοξη Ρωσία, προς τη Γαλλία και τη Βρετανία — ας σημειώσουμε εδώ το παράδοξο των ρωσόφιλων, που θεωρούν ότι πρέπει να γίνουν πλέον αγγλόφιλοι, επειδή η Αγγλία είναι η πλέον προοδευμένη και συγχρόνως ισχυρή δύναμη. Ο Φωτάκος τα δείχνει αυτά πολύ ωραία.
Δεν είναι ενιαία τα πράγματα, είναι ένα πολύπλεγμα. Και είναι ένα πολύπλεγμα, επειδή μια εθνική επανάσταση ενέχει την ταξική διάσταση, αλλά δεν είναι ταξική επανάσταση. Η ταξικότητα ενέχεται, διότι έχουν συγκροτηθεί οι συλλογικότητες εκείνες οι οποίες γίνονται τάξεις, όχι καθ’ εαυτές πλέον, αλλά δι’ εαυτές, μέσω του πολιτικού, μέσω του ερωτήματος πώς θα ασκήσουν την εξουσία.
* Επιστρέφοντας στο σήμερα, από όπου και ξεκινήσαμε, θα σας θέσουμε ξανά το ερώτημα της επικαιροποίησης του 1821.
* H επικαιροποίηση του 1821 έχει μία και μόνη σοβαρή διάσταση, η οποία αποκλείει τις εξυμνήσεις των ηρώων και των ηρωικών πράξεων. Και αυτή είναι η εθνικοποίηση της ταξικότητας. Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά σε ένα διηνεκές και υπερκείμενο φαινόμενο, της επίκλησης των εθνικών αξιών, επίκληση η οποία συνοδεύεται από πράξεις ή υποταγές, καταναγκασμούς που οδηγούν στην κατάλυση της εθνικής ανεξαρτησίας. Και ας δούμε, στο κεφάλαιο αυτό, για ποιες αιτίες περάσαμε από τις στρατιωτικές κατοχές στις οικονομικές κατοχές.
Τι σημαίνει εθνικοποίηση του ταξικού λοιπόν; Σήμερα, και όχι μόνο στη χώρα μας, βρισκόμαστε μπροστά σε μια διεύρυνση των υποτελών τάξεων. Παλιότερα μιλάγαμε για τους «ασπρογιακάδες», οι οποίοι ενσωματώνονταν στο προλεταριάτο. Σήμερα έχουμε κατάργηση της μικροαστικής και της μεσαίας αστικής τάξης, η οποία αποτελούσε το συστατικό στοιχείο της όλης εθνικής συνοχής. Δεν γίνονται προλετάριοι· γίνονται, απλούστατα, φτωχοί. Φτάνουμε σε μορφές της γενικής αποπτώχευσης, τις οποίες έχει γνωρίσει και άλλοτε η Ιστορία. Επόμενο είναι η διευρυμένη αυτή υποτελής τάξη να γίνεται υποκείμενο πολιτικής και συνάμα κοινωνικής στρατηγικής.
Λέγεται πως οι δρόμοι είναι δύο, ο διεθνικός και ο εθνικός. Νομίζω ότι οι δύο αυτοί δρόμοι συμπίπτουν εν πολλοίς. Η ιστορία των επαναστάσεων δείχνει ότι έχουν μια εδαφικότητα που συμπίπτει με το υπάρχον ή δυνάμει έθνος. Δεν αντίκειται το γενικό στο ειδικό φαινόμενο. Συνεπώς, σήμερα μια αντι-εθνική (και δεν εννοώ αντιεθνικιστική) ρητορεία είναι επιβλαβής γι’ αυτό το διαφοροποιητικό εργαλείο που είναι η εθνικοποίηση της ταξικότητας.
Τι σημαίνει εθνικοποίηση; Σημαίνει ότι το σύνολο των αξιών που αποτελούσαν τη γενική συναίνεση τώρα επιμερίζεται και η μεγάλη πλειοψηφία, η πλειοψηφία που έχει μπει στη διαδικασία της αποπτώχευσης, θα μπορούσε να ανασηματοδοτήσει την έννοια της ταξικότητας. Σε ποιον θα ανήκε δυνατολογικώς ο ρόλος αυτός; Σε αυτό που αποκαλούμε Αριστερά.
Ας δεχτούμε τον χαρακτηρισμό που προέρχεται από αντιαριστερές εστίες: μιλάνε για τη «μαρξιστική Αριστερά». Ας είμαστε πιο μετριοπαθείς, ας μιλήσουμε για μια μαρξικογενή Αριστερά, η οποία κατάφερε να γίνει εθνική Αριστερά, και η οποία εκφράστηκε με το ΕΑΜ. Έχει σημασία ότι το είπαν ΕΑΜ, Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο, και όχι ΛΑΜ, Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο. Λαϊκό χαρακτήρισαν τον στρατό, δηλαδή την αιχμή του δόρατος. Και αυτός ο λαϊκός στρατός δεν ήταν ταξικός αλλά πατριωτικός στρατός.
Επιτρέψτε μου εδώ μια παρέκβαση. Δεν συμφωνώ ότι ο αγώνας ήταν αντιφασιστικός. Ο πόλεμος στην Αλβανία ήταν πατριωτικός. Ο πόλεμος γίνεται αντιφασιστικός στη διάρκεια της Αντίστασης, όταν η Αντίσταση –μιλάω για την αριστερή Αντίσταση, και ένα μέρος της δεξιάς, όπως ο Πυρομάγλου– ενέχει κοινωνικά αιτούμενα. Ούτε ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος σε όλη του διάρκεια ήταν αντιφασιστικός. Ήταν βέβαια ένας πόλεμος εναντίον των επιτιθέμενων δυνάμεων, που ήταν οι φασιστικές και οι ναζιστικές, αλλά από ένα σημείο και ύστερα σταμάτησε να είναι αντιναζιστικός — από τη στιγμή που προδιαγραφόταν η τελική νίκη.
 |
* Τελειώνοντας, πώς πιστεύετε λοιπόν ότι μπορεί να χρησιμεύσει σήμερα η ιστορική αναλογία;
Αν εκκρεμεί μια αξιοδότηση της ιστορικής αναλογίας –και με αυτό θα ήθελα να τελειώσω–, της ανάκλησης του παρελθόντος, αυτή θα πρέπει να απαντήσει στο τρέχον, κυρίαρχο φαινόμενο της αποπτώχευσης. Παλιότερα (μετά τα μέσα της δεκαετίας του 1980), γινόταν λόγος για τις κοινωνίες των 2/3: τα 2/3 ήταν οι εύποροι, το 1/3 οι φτωχοί, και η αναλογία αυτή ίσχυε για τις υπανάπτυκτες και τις υπό ανάπτυξη χώρες. Σήμερα έχουμε μια αντιστροφή: μπορούμε να μιλήσουμε πάλι για κοινωνίες των 2/3, με τη διαφορά ότι τα 2/3 είναι οι φτωχοί, αυτοί που βρίσκονται στη βάση της κοινωνικής πυραμίδας — και αυτό ισχύει και για τις ανεπτυγμένες χώρες. Η ανάπτυξη οδήγησε στην υπανάπτυξη.
Αυτά τα βαριά προβλήματα δεν λύνονται βεβαίως από τους λογιστές που παριστάνουν τους οικονομολόγους και λένε, λ.χ., να μείνουμε οι άνθρωποι χωρίς δουλειά, να απολύσουμε 150.000 υπαλλήλους, να κουτσουρέψουμε τους μισθούς, να μην ελέγχουμε την κίνηση των τιμών. Και, για να μην ξεχνάμε τις διαφωτιστικές πλευρές της Επανάστασης του Εικοσιένα, υπάρχει σήμερα το θέμα της ανασηματοδότησης του φωτισμού των ανθρώπων, το πρόβλημα της ανάδυσης και ανάδειξης συνειδήσεων, πράγμα που σημαίνει αποφενακισμό και δημιουργία μιας κοινωνικής ηθικής αντίστοιχης με τα σύγχρονα προβλήματα.
